Diesen aktuell sehr wichtigen Dow Jones-Chart haben wir uns in der Vergangenheit öfter angeschaut:
Positiv für die Bullen, konnte sich der Dow Jones gestern am 1. Mai noch etwas mehr von der grünen Abwärtstrendlinie entfernen und schloss mit einem Plus von 1,48 Prozent bzw. 189,87 Punkten sogar über der 13.000er Marke bei genau 13.010 Punkten.
Wie in meinem Beitrag Dow Jones Rendite-Berechnung dargestellt, hat die rot gestrichelte Aufwärtstrendlinie eine Steigung von 11,67 Prozent.
So weit so gut. Bitte betrachten Sie die folgende Darstellung mit einem kleinen Lächeln im Knopfloch. Es wird ein wenig utopisch, aber damit nicht weniger interessant…
Die oben genannte Aufwärtstrendlinie haben sie übrigens in den letzten Jahren schon sehr oft gesehen, allerdings in einem anderen Zusammenhang. Um die Darstellung zu vereinfachen, verringere ich die Steigung von 11,67% auf „glatte“ 11 Prozent.
Kommt Ihnen der folgende Chart bekannt vor?
Sie sehen den Dow Jones seit 2003 als Wochen-Chart. Rot eingezeichnet ist ein Aufwärtstrend-Kanal. Jetzt raten sie mal, welche Steigung der Kanal hat?
Richtig, 11%.
Nochmal kurz zur Erklärung: Eine Steigung von 11% bedeutet eine jährliche Durchschnittsrendite von eben diesen 11%. Im Chart habe ich drei Kreise eingezeichnet. Wenn Sie beim grünen Kreis eingestiegen wären und bei einem der beiden roten Kreise (also, als der Kurs wieder die 11%-Linie erreichte), hätten Sie eine (durchschnittliche) jährliche Rendite von 11% erzielt.
Zur besseren Orientierung habe ich in den Chart zwei weitere Hilfslinien eingezeichnet. Sie sehen, dass sehr viele Ein- und Ausstiegspunkte möglich gewesen wären.
Ach, 11% langfristige Rendite erscheinen Ihnen langweilig?
Gut, dafür habe ich Ihnen eine Tabelle mitgebracht, die verdeutlicht, welche Ergebnisse Sie erzielen, wenn Sie jährlich 11% Rendite schaffen. Hier wird wieder einmal die Macht des Zinseszins deutlich…
Was wird aus 100 Euro in wie viel Jahren mit einer jährlichen Verzinsung von 11%?
|
Jahr |
Anfang |
Zins |
Ende |
|
1 |
100,00 |
11% |
111,00 |
|
2 |
111,00 |
11% |
123,21 |
|
3 |
123,21 |
11% |
136,76 |
|
4 |
136,76 |
11% |
151,81 |
|
5 |
151,81 |
11% |
168,51 |
|
6 |
168,51 |
11% |
187,04 |
|
7 |
187,04 |
11% |
207,62 |
|
8 |
207,62 |
11% |
230,45 |
|
9 |
230,45 |
11% |
255,80 |
|
10 |
255,80 |
11% |
283,94 |
|
11 |
283,94 |
11% |
315,18 |
|
12 |
315,18 |
11% |
349,85 |
|
13 |
349,85 |
11% |
388,33 |
|
14 |
388,33 |
11% |
431,04 |
|
15 |
431,04 |
11% |
478,46 |
|
16 |
478,46 |
11% |
531,09 |
|
17 |
531,09 |
11% |
589,51 |
|
18 |
589,51 |
11% |
654,36 |
|
19 |
654,36 |
11% |
726,33 |
|
20 |
726,33 |
11% |
806,23 |
Sie sehen: Am Anfang wirkt das Ganze etwas träge. Nach etwas über sechs Jahren hat sich Ihr Kapital verdoppelt, nach etwas über 10 Jahren verdreifacht und dann erst kommt der Zinseszinseffekt richtig in Gang. Nach etwa über 13 Jahren hat sich der Einsatz vervierfacht, nach 15 Jahren verfünffacht und nach 20 Jahren verachtfacht. Aus 10.000 Euro Anfangskapital wurden so also 80.623 Euro…
Jetzt wird es etwas utopischer: Kennen Sie diesen Chart?
Dies ist ein Langfrist-Chart des Dow Jones seit 1982. Auch hier erkennen Sie wieder einen Aufwärtstrend-Kanal und entsprechende Hilfslinien. Müßig zu erwähnen, dass die Steigung des Kanals (oder der Aufwärtstrend-Linien) 11% beträgt…
Nur zur Info: Wenn Sie damals, 1982, so etwas wie ein Index-Zertifikat gefunden hätten, welches 1:1 den Dow Jones abbildet und 10.000 Mark eingesetzt hätten, dann wären daraus bis heute etwa 150.700 Mark (also etwa 75.000 Euro) geworden. Ihr Kapital hätte sich durch die Verzinsung von 11% also etwa verfünfzehnfacht. Wohlgemerkt: Ohne Berücksichtigung der Dividenden…
Und jetzt endlich die Dow Jones Utopie:
In diesem Chart habe ich den 11%-Kanal 26 Jahre, bis zum 2. Mai 2034 fortgesetzt. Sollte sich der Dow Jones als in den nächsten 26 Jahren in etwa so verhalten, wie in den letzten 26 Jahren dürfte er irgendwo in den Nähe dieses Kanals zu finden sein.
Wie Sie übrigens bereits im vorletzten Chart gesehen haben, hat der aktuelle Dow-Jones-Kurs wieder die untere Aufwärtstrendlinie angekratzt…
Ok, es ist fraglich, ob der Dow Jones jemals wieder die obere Kanallinie erreichen wird. Aber ich halte es für möglich, dass der US-Index in Zukunft noch öfter die untere 11%-Linie schneidet oder sogar die anderen Hilfslinien in Angriff nimmt.
Tja, und wenn der Dow Jones in 26 Jahren tatsächlich genau an der unteren Aufwärts-Linie stehen würde, dann hätten wir einen Kurs von 206.923 Punkten.
Utopisch, nicht wahr?
…..Eigentlich genauso utopisch, wie eine Aussage vor 26 Jahren, dass der Dow Jones auf über 14.000 Punkte ansteigen wird (damals hat er gerade erneut die 800er Marke überschritten).
…..Eigentlich genauso utopisch wie eine Aussage im Jahre 2003, dass der Dow Jones innerhalb von vier Jahren sein Allzeithoch knacken wird (glauben Sie mir, damals glaubte keiner ernsthaft daran).
Ich würde mich sehr über Ihren Kommentar freuen. Noch kurz zum Procedere: Unter diesem Beitrag haben Sie die Möglichkeit einen Kommentar zu hinterlassen.
Bitte entscheiden Sie, unter welchem Namen Sie dann auftreten wollen (Sie können sich nennen, wie Sie wollen, wenn Sie nicht Ihren wirklichen Namen hinterlassen möchten). Ihre E-Mail-Adresse wird natürlich nicht veröffentlicht.
Nach kurzer Überprüfung aus Sicherheitsgründen, wird Ihr Kommentar dann veröffentlicht (sofern Sie nichts Jugendgefährendes oder Diskriminierendes posten). Aber bitte, wenn möglich keine Kommentare wie „Alles Schwachsinn.“ Das können Sie natürlich schreiben und ich würde diese Meinung auch veröffentlichen - aber die anderen Leser würden sich dann sicherlich über eine kurze Erklärung freuen…
Viel Erfolg an der Börse und ein schönes Wochenende
Ihr
Tom Firley
… und ohne Beruecksichtigung der (tatsaechlichen) Inflation!!!
Gratulation Herr Firley,
Ich bin ganz Ihrer Meinung und habe letzte Woche im Top des Euro/Dollarkurs bei 1,596 knapp ~971 Euro in 1550 US-Dollar konvertiert zur Aktienanlage auf mein US-Depot überwiesen. Besonders freuen mich die derzeitigen Tiefstände bei Technologieaktien.
Ich denke, der Sommer wird wie üblich die besten Einstiegskurse bieten, damit der DJI anschließend Wave III im SuperCycle (nach Elliott) in Angriff nehmen kann.
Good Luck
Wie kann hier ein Kommentar von 16:55 stehen - das Mail kam doch erst so gegen 18:00 Uhr?
Trotzdem:
Warum gerade 26 Jahre vor und zurück? Hier stimmt es gerade noch mit den 11% p.a.! Was ist aber mit 52 Jahre zurück? Die fetten 80er- und 90er-Jahre sind da zwar auch dabei, aber auch die nicht so tollen 70er-Jahre?
Der durchschnittliche Anstieg von 11 % in den USA seit den 80er jahren ist toll, aber wie war es in den 60er und 70er Jahren? Eine Seitwärtsbewegung. Dies relativiert eine Prognose für die nächsten 20 Jahre mit 11 %.
Mit besten Grüßen
Henrik S.
Ihre Schätzung, eine interessante Prognose. Ich halte sie theoretisch für möglich - praktisch wäre schon ein Teil d
avon grossartig.
Weiter so Gruss ttffk.
Guten Tag.
Ich habe eigentlich nur zwei Fragen. Woher bekommen Sie
diese langfristigen Charts die bis ins Jahr 1983 zurück reichen? Und die zweite, mit welchem Anlageprodukt könnte man bei Ihrem vorgestellten Szenario am besten provitieren? Nicht mit aktivem Handeln sonder einfach buy and hold Strategie.
Freundliche Grüsse
M.Müller
man sollte meinen, dass an der Börse kluge Köpfe arbeiten und trotzdem begreifen die wenigsten, was uns hier dargestellt wurde. Wenn Sie selbst wissen, welchem Unternehmen Sie Ihr Geld anvertrauen und sich nicht auf sogenannte “Berater” verlassen, ist das hier gezeigte Bild zwar etwas überzogen aber doch realitätsnah.
Schön und gut, die Wirtschaft brummt, solange genügend Rostoffe vorhanden sind und die Nachfrage existiert.
Was passiert wenn auf Grund immens steigender Nachfrage (Asien,Südamerika,Afrika) Verknappung und extreme Verteuerung einsetzt?
Wird wohl nicht mehr mit 11% Durchschnitt so weitergehen wenn das System anfängt zu stottern.
Die Zinseszinsüberlegung sollte auch weitergedacht werden; konzentriert sie doch immer größere Kapitalmengen in wenige Hände, die das wohl kaum unter die Leute zwecks Konsum bringen.
Schätze es wird spannend werden.
Sehr geehrter Herr Firley!
Eine interessante Trendfolge-Hochrechnung.
Mir schwirrt der Kopf bei dieser Zielmarke.
Zieht man in die Betrachtung einen längeren Zeitraum der Vergangenheit ein, so sieht man von von 1966 bis 1981 eine Seitwärstbewegung von 16 Jahren. So gesehen, könnte es halt ein bißchen länger dauern.
Nun, es wird sich wie immer weisen.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr interessierter Leser Rudolf Emig
Das ist durchaus möglich u. absolut keine Utopie leider wird aber der Wert dieser Kapitalvermehrung nur etwa 10-20% sein wenn man bedenkt was man sich vor 26 Jahren um 100,-DM.= jetzt 100,-EUR alles leisten konnte
Hallo Herr Firley,
ich finde, das war einmal ein sehr schöner Beitrag zum Thema “Zinseszins”. Auch wenn sich der Beitrag utopisch anhört und die Charts utopisch aussehen. In der Vergangenheit gab es ja schon solche Situationen sowohl beim Dow, als auch beim Dax und anderen Indizes.
Natürlich können wir trotzdem nicht davon ausgehen, dass der Dow im Jahr 2034 bei über 200.000 Punkte notieren wird. Denn die wirtschaftliche und politische Lage wird in 26 Jahren (deutlich) anders sein, als sie jetzt ist.
Denn nur, wenn sich die Wirtschaft von Jahr zu Jahr und von Jahrzehnt zu Jahrzehnt “überbietet”, könnten solche Punktestände erreicht werden. Und dafür werden meiner Meinung nach die Voraussetzungen fehlen.
Viele Grüße, und weiterhin gute Analysen wünscht
Ringo
HERZLICHEN DANK erst einmal für die tollen Kommentare. Der Einwand der Seitwärtsbewegung der 70er ist angebracht. Auch eine Rückberechnung der letzten 50 Jahre wäre interessant.
In diesem Zusammenhang: Am 3. Mai 1950 stand der Dow Jones bei 216,30 Punkten. 58 Jahre später bei 13.010 Punkten. Dies entspricht einer jährlichen Rendite von 7,2 Prozent.
Sollte sich der Dow an dieser Entwicklung orientieren, stünde er in 10 Jahren bei 26.191 Punkten.
Gerade einmal eine Verdopplung.
Logisch, keiner weiß, wo der Dow Jones morgen, in einer Woche, in einem Jahr stehen wird.
Nachdem wir in dieser Woche wohl eher ein best-case-Szenario besprochen haben, schauen wir uns nächste Woche einmal die andere Seite der Medaille an.
Eines sollten wir dabei nicht vergessen: Wir haben keine eine Aktienblase wie Anfang diesen Jahrtausends. _Und wir haben eine ganz andere Informationstechnologie als in den 70er Jahren…
Bin gespannt auf weitere Kommentare
Nochmals herzlichen Dank
Ihr
Tom Firley
Eine sehr interessante Darstellung und beweißt doch wieder: dass eine Anlage in Aktien langfristig immer noch die Beste ist!
Mit besten Grüßen
M. Fröhlich
Hallo Tom,
mein Enkel Tom wird es überprüfen und feststellen, dass es in der Zukunft wahr sein wird wie es schon in der Vergangenheit wahr war. Das Zauberwort heißt Inflation, der Staat und die Versicherungswirtschaft leben davon, Papiergeld von Leuten zu einem frühen Zeitpunkt, da es noch einen Tauschwert hat, einzusammeln und so wie wir damit zu arbeiten, und nur einen kleinen Rest davon (gemessen an Kaufkraft) den “einfachen Bürgern” (Sparer, Versicherungsnehmer) Jahrzehnte später gering verzinst mit einem höheren Nominalwertaufdruck, aber durch die Inflation entwertet zurückzugeben. Zur Krönung verlangt dann der Staat noch Steuern auf den Anstieg des Nominalwertes anstatt einen Verlustrücktrag für den Kaufkraftverlust anzuerkennen (in früheren Gesellschaftsformen bedurfte es offensichtlicherer Druckmittel zur Ausbeutung der produktiv tätigen Menschen, heute passiert dies - via Medien fehlgeleitet -zu Hauf freiwillig mittels der Finanzindustrie. Der Anstieg der Indizes sind also gar keine Gewinne, sondern nur Ausdruck der Inflation (alles wird teurer - auch Aktien). Gemessen in echtem Geld (Gold) aber ist selbst das Öl noch fast so günstiig wie vor 100 Jahren (Chart siehe bei Goldmoney.de). Nur an echtem Geld haben weder Staat noch Finanzindustrie Interesse - dann hätte je schon der 1. Weltkrieg nach wenigen Wochen wegen leerer Kassen abgebrochen werden müssen. Zusammengefasst: Jede Wette, dass es in 26 Jahren diesen (oder bei Hyperinflation noch einen weit höheren) Indexstand gibt. Falls der überhaupt noch in Dollar gemessen werden kann, es diesen also noch gibt.
Schön und Gut aber was man an den Charts deutlich erkennen kann ist, dass wir nun nach 26 Jahren erstmalig die untere Linie nachhaltig nach unten unterschritten haben. Das bereitet mir Sorgen.
Der Zinseszins frist seine Kinder, ein uralter Spruch. Die Inflation ist schon da. Was nützt uns ein Dow bei 206000 wenn ein Kg Brot 20 Eur kostet. Leider funktioniert das auf Wachstum angewiesene kapitalistisch, marktwirtschsftliche System nur eine gewisse Zeit.Dann muß es zusammenbrechen und alles fängt viel weiter unten wieder neu an.
Gruß Egon
Tag Herr Firley
Ich finde es immer wieder interessant ihre Beiträge zu lesen. Auch diesen, mit den utopischen Charts, wie sie diese nennen. Es kann natürlich sein, dass wir im Jahr 2034 dort landen.
Ich denke mir aber, wenn wir dort hin wollen, müssen wir uns ändern.
Mit Gier, die uns immer wieder Rückschläge einbringt, werden wir es nie schaffen.
Es ist mir klar, dass es immer wieder Rückschläge gibt.
Diese sollten wir aber unter Kontrolle halten können. Wir als Induvidien sind doch geboren um zu lernen, warum lernen wir das mit der Börse nicht?
mfg. Andreas
Lieber Tom Firley,
Sie haben mein Lieblingsthema angekratzt. In der Tat, die Zeit fuer eine Verdopplung des Kapitals betraegt ln2/p oder 70Jahre/Zinssatz(%), bei 11% also gut 6 Jahre, und nach 10 Verdopplungen (64 Jahre) hat sich das Kapital vertausendfacht.
Sie kennen das “todsichere” Roulette-System: Man setzt 5€ auf rot; kommt schwarz, verdoppelt man den Einsatz solange, bis die Kugel wieder in ein rotes Feld rollt, so hat man schliesslich doch noch 5€ verdient. Dumm nur, dass man dieses Spiel nicht beliebig oft fortsetzen kann; entweder man hat kein Geld mehr, oder der Hoechsteinsatz ist erreicht. Und dann verliert man alles, was man in tausend Spielen vorher muehsam gewonnen hat (die 0 nicht gerechnet!).
Genauso ist es im richtigen Leben. Weil die Baeume bekanntlich nicht in den Himmel wachsen, kommt irgenwann eine kleine Krise, oder eine grosse Krise, oder ein kleiner Krieg…. als zwingende Folge des exponentiellen Wachstums. Aber unsere Wirtschaftsforscher (deren Vorhersagen sich meist wie ein Wetterbericht lesen) wollen uns immer noch weissmachen, ohne stetiges Wachstum koenne die Wirtschaft nicht funktionieren.
Mit freundlichen Gruessen
Rainer Eisenmann
Hallo Herr Firley,
wenn es dem so ist, dann müsste ich eigentlich mein Geld in Index-ETF`s anlegen und die Beine hochstellen, oder ?
Dann könnte ich in 27 jahren wenn ich in Rente gehe alles verkaufen und es schön verprassen!?
Andererseits erscheint mir das ganze einfach zuschön um wahr zu sein!
Mit freundlichen Grüssen,
Forscher
Sehr interessante Beobachtung und Ergebnis. 11% Rendite klingt ja wirklich nicht schlecht. Aber aus meiner Sicht ist das leider nur die halbe bzw. viertel Wahrheit, denn berücksichtigt man die Inflation von 1983-2008 (1:2,14)lässt sich die Rendite “nur mehr” mit 8,1% beziffern und das auch nur dann, wenn man Amerikaner ist. Für einen Europäer/Deutschen schaut’s durch die EUR/DEM - USD Parität (1983 1USD = 2,47DEM; 2008 1USD = 0,64EUR) dann leider wirklich nicht mehr so gut aus; nur mehr eine bescheidene 5,4% Rendite wäre von 1983 bis heute erzielbar gewesen, die einen trotz Zinseszins nicht reich gemacht hätten (1. Verdopplung erst nach rd. 13 Jahren).
Sehr geehrter Herr Firley,
in der Geldanlage Strategie vom 29.4.08 erwähnen Sie, daß sie die Renditeberechnung, d.h. die Steigung einer eingezeichneten Geraden, hochgerechnet auf die Jahresrendite von Ihrem Chartprogramm erledigt bekommen.
Obwohl eine solche Funktion einfach ist, habe ich sie in gängigen Chartprogrammen bisher nicht gefunden.
Können Sie mir das von Ihnen benutzte Programm nennen?
Herzlichen Dank im voraus!
Mit freundlichen Grüßen
Bruno H
eine faszinierende perspektive. noch interessanter wird es, wenn man die fibonacci-zyklen berücksichtigt. rechnen sie mal nach: 1987 von 2700 auf 16oo, oder 11750 auf 7500, oder von 7550 auf 5500/56oo, es finden sich immer wieder genau die bekannten relationen. auf diese weise lassen sich sogar hoch- und tiefpunkte im voraus berechnen. vielleicht könnte herr firley mal in dieser richtung tätig werden?
Ich schau es mir unter diesem Gesichtspunkt einmal an - obwohl ich kein Elliott- oder Fibonacci-Fan bin (aber zugeben muss, dass die bekannten Muster unheimlich oft “stimmen”)
Möglich schon - aber nicht sehr wahrscheinlich.
Derzeit werden riesige Mengen ungedecken Geldes aus dem Nichts geschaffen um das System (derzeit primär die Banken) nicht in einer Art Dominoeffekt (den Derivatezockereien sei Dank) kollabieren zu lassen. Da Anlagenotstand herrscht findet dieses Geld zielsicher seinen Weg in die Aktienmärkte. Von daher ist das Szenario auf jeden Fall möglich. Für mich aber wesentlich entscheidender ist die Frage, wann auf Grund der extremen Divergenzen zwischen den Kapitalmärkten und der Realwirtschaft die Masse in Panik gerät - nach dem Motto - der Letzte mach das Licht aus.
Ihre Zinseszinsrechnung wird sicher richtig sein. Ich selbst gehe aber davon aus, dass aufgrund der weltweiten Verschuldung und Gelddruckerei dieser Trend ganz einfach gebrochen wird: In den nächsten Jahren werden wir die Einführung von neuen Währungen erleben. Dann können Sie auch die Kurven von Dax, Dow und Co. auch wieder von Neuem schreiben.
tja, schön wär´s, leider haben die zahlen nichts mit der realität der werte gemeinsam. natürlich ist die sache rein rechnerisch in ordnung, die frage, die sich stellt ist doch aber die, was ich im jahr 19983 für einen US§ kaufen konnte und was ich heute dafür bekomme.
angesichts der aufgeblähten geldmenge dürfte ein Dow von 206.000 punkten in 26 jahren nicht besonders viel wert sein wenn wir annehmen müssen, dass sich die preise für energie und nahrung in diesem zeitraum nicht sehr viel anders verhalten werden als in den letzten - sagen wir mal - 5 jahren.
[...] einmal herzlichen Dank für Ihre zahlreichen sachkundigen Kommentare zu meinem Beitrag Dow Jones auf 206.293 Punkte – UTOPIE? Es freut mich besonders, dass auch Herr Dr. Anton Riedl von der Wirtschaftswoche dieses Thema [...]
[...] sind solche Gedankenspiele auch legitim. Auch ich entwerfe von Zeit zu Zeit ja gelegentlich Kurs-Utopien… [...]